Quel avenir pour l’engagement ?

Script de l’épisode 1 : L’engagement a-t-il encore un avenir ? 

Témoignage de Dilan Job
Table ronde avec Neslian Ozveren et Emma Bertoin

Armand Cosseron | 00:03.363
Hello, c’est Armand et tu écoutes, « Tu feras quoi plus tard ? » ! 

Louanne de la Motte | 00:07.325
Et moi, c’est Louanne. Bienvenue dans cette saison, nous nous explorons la notion d’engagement. Nous voulons permettre aux dirigeants d’entreprises et à toutes les personnes qui exercent des responsabilités de porter les engagements qui leur tiennent à cœur, au service de la société et de la planète. Ensemble, partons à la rencontre de ces personnes inspirantes. Viens les découvrir et les écouter avec nous !

Armand Cosseron | 00:33.044
C’est parti pour le premier épisode de la saison 3 de Tu feras quoi plus tard ? On entend beaucoup parler d’engagement, quitte à ne pas savoir de quoi on parle. Et du coup, avec Louanne et l’équipe, tu feras quoi plus tard, On s’est demandé si l’engagement a encore un avenir. Pour nous répondre, nous allons retrouver Dilan Job. Ça ne s’invente pas. Ingénieur pédagogique. Pour la petite confidence, le sujet l’a tellement questionné qu’il en a sorti une vidéo YouTube après l’enregistrement. Et qu’on vous invite à découvrir en lien du podcast.

Louanne de la Motte | 01:01.256
Ensuite, nous sera accompagnée par Neslian Ozveren, directrice des relations extérieures à la Fondation Mosaïque. Elle fait le pont entre ministère et association de proximité, ce qui lui permet de vivre l’engagement sous des approches variées. Elle échangera dans cet épisode avec Emma Bertoin, fondatrice de l’École Change Demain, un collectif qui réunit enseignants, élèves et parents pour imaginer le futur de l’éducation. Ces deux femmes ont pour cause commune la jeunesse et font entendre la voix de personnes qu’on n’a pas l’habitude d’écouter lorsqu’on parle d’engagement.

Dilan Job | 01:37.652
Bonjour tous les deux. Pour me présenter très brièvement, Dilan Job. J’exerce le métier d’ingénieur pédagogique. Je suis aussi enseignant à mes heures perdues d’une matière qui s’appelle un peu démarche réflexive, Ce qui fait lien avec vos problématiques d’orientation.

Mon parcours en un tweet, je dirais que je suis quelqu’un qui se pose des questions et qui cherche des réponses. Et comme je ne suis pas né avec une vocation particulière, eh bien, je zigzague. Et j’avance, tranquillement, mais sûrement. Un ingénieur pédagogique, c’est quelqu’un qui crée ou qui évacue lui des formations. Donc moi, mon métier, mes préoccupations au quotidien, C’est de me poser la question comment l’être humain apprend et comment lui faire apprendre quelque chose dans un environnement spécifique, avec des contraintes spécifiques. Finalement, je me pose les mêmes problématiques que le prof, que l’enseignant, mais je peux exercer cette… Cette mission, cette activité dans d’autres contextes que les bancs de l’école ou l’université. Et actuellement, J’exerce ce métier au sein d’une association qui est un pôle de gérontologie.

Donc, je m’occupe de créer, de construire des formations sur les thématiques du bien vieillir. Je suis juriste de formation, j’ai fait licence et master de droit. Et je pense, comme beaucoup de jeunes, on rentre dans une formation un peu par hasard, on voit de la lumière. On reste dedans parce qu’on s’y amuse, parce qu’on réussit. Donc, on se laisse porter par le courant des années. Et arrivé à la fin, au bout des cinq années, je me suis rendu compte, « Ah ben merde, c’est pas ce que je veux faire. » Finalement, J’ai aimé mes études, mais le métier que j’exerce, qui découlait de mes études, à savoir le métier de juriste, ne m’emballait pas plus que ça. Et en parallèle, J’avais consciemment ou inconsciemment, toujours un attrait pour la pédagogie de près ou de loin. Les questions de transmission de connaissances et de développement de compétences. J’ai fini par rencontrer une personne qui co-dirigeait un master d’ingénierie pédagogique. Donc, déjà, Quand on m’a parlé d’ingénierie pédagogique, je me suis dit, c’est quoi encore ce métier? fumeux ? Ingénieur, Aujourd’hui, tout est ingénieur. Et elle m’expliquait que là, Cette formation spécifique formait des conseillers pédagogiques, des personnes pour accompagner les enseignants qui construisent des formations et qui animent des cours en université. Et là, je me suis dit spontanément, C’est vrai que ce serait utile parce que combien de profs avaient du mal à enseigner. Je suis tombé sur tellement de profs qui galéraient en université que je me dis, c’est pas déconnant. Et je me suis presque dit avec beaucoup d’égo, Ah, ouais, tiens, Je vais leur donner quelques piqûres de rappel. Spoiler, C’est pas du tout comme ça que ça se passe. C’est pas du tout comme ça que je procède aujourd’hui, mais j’avais vraiment cette émotion-là. Je me dis, tiens, ce serait utile et je pourrais vraiment m’amuser. Donc, finalement… Je suis parti de juriste un peu par hasard. Et c’est finalement, au fil de l’itinérance qu’on se pose des questions, qu’on trouve certaines réponses et qu’on ajuste notre direction, qu’on ajuste un peu notre boussole.

Et c’est comme ça que je suis arrivé en septembre 2019. À commencer le métier d’ingénieur pédagogique. Et j’ai passé environ trois, quatre ans en université, dans deux universités différentes. Et j’irais bien pour terminer cette question sur qu’est-ce qu’un ingénieur pédagogique. Si dans le secteur privé, on va dire… Je vais davantage construire des formations dans le secteur public et surtout en université. J’accompagne les enseignants. J’ai davantage une posture de conseil et d’accompagnateur dans la construction de cours plutôt que la personne qui s’occupe de tout faire. elle-même. Si tu fais référence à la question de la personne qui a changé, ma vie, Je dirais que la première, puisqu’il y en a eu plusieurs, c’était la prof de philosophie. J’ai découvert la philosophie, comme beaucoup de jeunes, sûrement comme Toi Armand, en terminale. Je n’ai pas eu de philosophie avant. Et c’était un peu une révélation dans le sens où je me suis dit « Waouh, il va falloir que j’apprenne à réfléchir » . Et c’était super compliqué. Quand je dis apprendre à réfléchir, c’est apprendre à construire une réflexion, utiliser une méthodologie adaptée et trouver des façons de la communiquer à autrui. Pour justement, se faire comprendre. Et je sais que je trouvais que cette prof était remarquable, mais que la matière a été profondément difficile et que j’ai mis… Je me suis cassé les dents dessus pendant quasiment un an.

Mais plus j’avance dans le temps, plus je me rends compte que cette méthodologie et cette ouverture, finalement à la construction d’une réflexion, c’est aussi une ouverture à la découverte, au questionnement de ce que l’on est. Et je ne regrette pas du tout. D’ailleurs, Quand j’ai l’occasion de retourner sur La Rochelle et de la voir, je… Je lui passe un peu le bonjour et je lui explique que ce qu’elle a fait et ses cours étaient vraiment fondamentaux ou essentiels dans le développement de l’individu. Et que finalement, quand j’écoutais des copains qui m’expliquaient que la philosophie, c’était vraiment l’hécatombe, J’ai l’impression que c’est à deux poids, deux mesures, soit les personnes rencontrent une prof géniale. Et c’est la révélation. Soit ils rencontrent une prof ou un prof à qui ça passe pas du tout et c’est l’ennui total. Donc, moi, J’ai plutôt eu de la chance d’avoir une prof qui était remarquable et qui m’a un peu ouvert l’esprit. Ça, C’était la première rencontre qui a changé la vie, je pense. Déjà, l’incertitude, elle existe toujours. Je dirais que même… J’ai aujourd’hui 31 ans et je ne pourrais pas dire que l’incertitude a complètement quitté ma vie, bien au contraire. Et avant de la surmonter, ce qui me paraît essentiel, c’est de l’accepter. finalement. Et quand on dit accepter, c’est de se dire que l’incertitude… Fait partie de la vie, ou en tout cas, fait partie de mon existence, Et que c’est quelque chose avec laquelle je dois apprendre à composer, et que ce n’est pas forcément une mauvaise chose. Un peu, si je devais le résumer, La vie est un chaos dans lequel on essaie d’apporter un peu d’ordre. Si on voit le chaos comme quelque chose de fondamentalement négatif à fuir, eh bien, on va développer une posture presque défensive, Alors finalement, on peut l’accepter et ça peut nous amener des choses. Très intéressante, comme participer à un podcast sur qu’est-ce que tu feras plus tard.

L’engagement, arbitrairement, Je le vois comme un contrat passé avec soi-même qui va nous pousser à faire ou ne pas faire certaines choses. Et quand on parle d’engagement, il y a forcément une notion de valeur. C’est-à-dire que si je décide de m’engager, qu’est-ce qui ferait que moi, je m’engage. vis-à-vis de mes étudiants ? C’est considérer que mon rôle, en tant qu’enseignant, c’est de les accompagner sur une partie de leur développement. Étant donné que je suis à l’université, un développement académique, professionnel, scolaire. Et à partir du moment où je m’engage, je me suis fixé un ensemble de règles de conduite, Une philosophie à laquelle je ne peux pas déroger. Et en pédagogie, quand on parle d’engagement, on va parler de trois dimensions. L’engagement cognitif, l’engagement comportemental et l’engagement émotionnel. Donc moi, on va dire, J’essaie d’être aligné avec ces trois dimensions. Sur les objectifs que je me suis fixés.

S’engager n’est pas un devoir, mais l’engagement amène des devoirs. Ça, c’est ma vision. En exemple, tout bête, si je considère que j’aime être en bonne santé et que je considère qu’une belle vie est une vie en bonne santé, Je vais établir un contrat avec moi-même dans lequel je m’engage à faire attention à mon alimentation, mon activité physique, ma récupération et mes activités sociales. De l’engagement, va découler certains devoirs, certaines obligations, même, plus que devoirs. Et ensuite, quand je parlais des trois dimensions de l’engagement, c’est que finalement, en fait, quand on parle d’engagement en pédagogie, l’engagement, C’est ce qui va faire qu’une personne va apprendre et faire ce qu’il faut pour apprendre quelque chose. Et quand on veut mesurer, en fait, cet engagement, eh bien, en sciences de l’éducation, On a trois dimensions pour apprécier l’engagement. Ça, c’est une théorie. On a l’engagement cognitif, l’engagement comportemental et l’engagement émotionnel. Et ce qu’il faut savoir, en fait, c’est la grande difficulté, c’est que lorsqu’on veut faire en sorte que nos étudiants apprennent, lorsqu’on est en classe en tant qu’enseignant. Et qu’on veut qu’une activité se passe bien et que nos étudiants fassent quelque chose et qu’ils apprennent quelque chose, Il faut avoir en tête… Qu’il y a ces trois variables, que les étudiants vont devoir réfléchir activement sur un sujet, qu’ils vont devoir faire consciemment et activement certaines choses. Et quand on parle d’engagement émotionnel, finalement, au travers de la relation qu’on va tisser avec eux, Les émotions auront un rôle à jouer. Et que quand on parle d’engagement émotionnel, c’est que quand on est prof, on va essayer de susciter une atmosphère, Mettre en place une ambiance de classe qui va suffisamment… Inciter ou donner envie aux étudiants de se mettre à bosser. Un exemple tout bête et méchant, leur expliquer pourquoi on leur demande de faire tel ou tel travail. C’est en partir du postulat que notre cours est fondamentalement intéressant et qu’il mérite d’y s’y intéresser, alors que non. Quand on vient en classe, qu’on soit enseignant ou étudiant, on a tous des problèmes, on a tous des priorités aux échelles variables. Et finalement, Quand on est prof, il faut qu’on compose avec tout ça. Et cette notion d’engagement émotionnel, c’est de dire Vous, étudiant, vous avez vos humeurs, vous avez vos problématiques, vous avez vos impératifs. Je vais essayer de me fixer, me greffer dedans gentiment, et on va partir dans une direction. Ça, c’est vraiment mon interprétation personnelle. Quand on est prof, on apprend beaucoup plus que ce qu’on enseigne, parce que si on s’intéresse aux étudiants, on apprend plein de choses. Ça, c’est le côté super intéressant. Presque gagnant-gagnant. Si les étudiants sont réceptifs, ils vont peut-être Trouver que ce que tu dis est intéressant. Mais si toi, en tant que prof, tu vas les écouter, tu vas apprendre à les connaître, Tu vas déjà avoir pas mal de grains à moudre sur ta façon de penser, le monde, de penser les relations. Tu réalises très vite que finalement, Faire apprendre quelque chose à quelqu’un, c’est extrêmement complexe. Que la pédagogie, c’est quelque chose à mi-chemin entre la science et l’art. Que malgré tout ce que tu peux lire, tout ce que tu peux… Tout ce que tu peux, comment dire, toutes les études que tu peux consulter, il y a toujours quelque chose d’imprévisible, d’incertain. Et finalement, tu parlais de la question précédente qui était comment surmonter l’incertitude. Je te parlais de l’accepter, mais quand on enseigne, on doit accepter l’incertitude. On doit accepter qu’on est dans un environnement qu’on ne contrôle pas. Même si on est dans une salle de classe, même si on connaît notre cours, même si on a toujours cours aux mêmes heures. Ça ne se passe jamais, finalement, comme on le prévoit. Et c’est peut-être le lien entre incertitude et lâcher prise.

S’il y a quelque chose que j’ai, l’impression d’avoir appris, c’est qu’il faut apprendre à lâcher. prise. Se dire qu’on ne contrôle jamais rien et que ce n’est pas grave parce qu’on peut quand même s’amuser si on ne contrôle rien. Et que les choses peuvent quand même bien se passer, même si on ne contrôle rien. Moi, à titre personnel et dans mon échelle de valeur, Je vais considérer qu’il y a un intérêt à préparer les étudiants au monde du travail. Et que le parcours universitaire prépare ses étudiants au monde du travail. Mais ça, c’est un postulat. Vous avez dû remarquer qu’il y a, on va dire, deux philosophies qui s’affrontent. D’un côté, l’université, qui n’est pas là pour former ou préparer au monde du travail. L’université est là pour l’élévation de l’esprit, l’apprentissage, l’amour de la connaissance. Et de l’autre côté, finalement, l’université, qui est aujourd’hui… Un acteur, un vecteur de professionnalisation. Et donc, moi, j’essaie d’être dans ce volet-là. Pourquoi ? Parce que, finalement, j’avais dit que j’enseignais, mais j’enseigne en fait ce qu’on appelle, même si on ne signait pas le bon terme, une démarche réflexive, c’est apprendre à identifier et valoriser ses compétences pour une insertion professionnelle et construire un projet de vie avec lequel je suis aligné. Donc, forcément, l’objet même de mon enseignement considère que l’université prépare au monde professionnel. Mais ça, je peux te dire que c’est moi, c’est mon point de vue personnel. Et est-ce qu’il y a des étudiants maintenant qui ont des appréhensions ? Oui, il y en a pas mal. Et ça dépend pas mal des filières.

Je vais donner un exemple. J’avais fait des initiations à la pratique réflexive, orientée, développement de compétences, et Master 2 en langue étrangère appliquée. Pourquoi Parce que des personnes qui ont fait 4 ou 5 ans d’études en langue étrangère appliquée, aujourd’hui, se posent la question, On arrive en fin de parcours, qu’est-ce qu’on sait faire Comment est-ce qu’on peut s’insérer professionnellement, comment est-ce qu’on va manger Parce que finalement, aujourd’hui, Beaucoup d’étudiants font des études pour s’insérer professionnellement. C’est-à-dire que, et ça, malheureusement, Je n’ai pas d’études sous la main, mais je veux bien parier qu’il y a beaucoup plus d’étudiants qui font des études pour s’insérer professionnellement, c’est-à-dire trouver un job et être indépendant financièrement, que d’étudiants qui font des études. Parce que c’est fun de faire des études et parce qu’ils sont amoureux de la connaissance. Peut-être que la recherche d’insertion professionnelle va amener le deuxième, mais rarement l’inverse. Parce que dans notre processus, aujourd’hui de… Construction d’une identité professionnelle, Les jeunes doivent passer par une case études et diplômes. Études courtes ou longues, On a besoin d’un diplôme. Et donc l’école est un acteur aujourd’hui de la professionnalisation. Même si c’est mal vu par certaines personnes, et ce que je peux entendre, ça pose des questions éthiques, mais dans l’absolu, comme par exemple, Je fais le métier d’ingénieur pédagogique parce que j’ai un master ingénierie, pédagogique, et que j’ai fait cinq ans. Je ne pourrais pas faire ce métier sans ce diplôme. Il y a une problématique d’insertion professionnelle, il y a des craintes. Il y a des étudiants qui ressentent une grande inquiétude vis-à-vis de cette incertitude au niveau de l’insertion professionnelle. Et aujourd’hui, notre rôle, en tout cas, Ça, c’est ma vision et c’est mon point de vue personnel, En tant qu’enseignant, il faut s’intéresser à tout ça. Mais ce n’est pas toujours évident parce que, d’une part, les enseignants ne sont pas formés à l’accompagnement, à l’orientation. Pour amener vraiment, faire le lien avec votre objet de travail, qui est l’orientation. Et ça, C’est quelque chose que j’avais pu remarquer parce que j’ai eu l’occasion de travailler pour une entreprise qui s’intéressait aux problématiques d’orientation.

La solution qu’il me paraît déployée dans les collèges et lycées, eh bien, on a été confrontés au même problème, c’est que les enseignants ne sont pas formés à l’accompagnement de l’élève à l’orientation. Ce qui est une grosse difficulté parce que finalement, une orientation réussie, C’est un cheminement introspectif, accompagné sur un moyen long terme. Et quand on dit accompagné, c’est par plusieurs acteurs. Il n’y a pas que les conseillers et psychologues, il y a aussi les parents, il peut y avoir les amis, Il y a aussi les enseignants. Bref, le champ relationnel très proche du jeune.

Pour s’engager en dehors de son activité professionnelle, je dirais que je vois deux choses. La première, c’est questionner son alignement finalement. Si on veut s’engager, c’est pour faire quoi ? Parce que là, j’appréhende vraiment l’engagement comme quelque chose de neutre, axiologiquement, c’est-à-dire que c’est ni bon ni mauvais. Et ce qui va déterminer finalement le côté cool ou pas cool d’un engagement, pour la personne, C’est l’alignement de cet engagement avec ses valeurs. Donc, dans un premier temps, c’est tout bête, Mais c’est quand même se poser la question qui suis-je ou quelles sont mes valeurs ? Qu’est-ce que j’ai envie de voir dans le monde ? Qu’est-ce que je vais considérer comme pouvant mériter, d’être déployé ? À plus grande échelle que ma petite échelle individuelle. Et dans un second temps, qu’est-ce que je suis prêt à faire C’est vraiment ce que je pose. La question. Je vois ce qui pourrait être intéressant, Je vois ce qui pourrait me parler en termes d’engagement, et finalement, Quelle concession? Je suis prêt à faire Ça fait appel à un concept qu’on retrouve en préparation physique, qu’on appelle l’adhérence. Finalement, quand tu veux t’engager dans quelque chose, si tu veux que ta transformation physique se passe très, très bien,

La première étape qui est fondamentale, c’est l’adhérence. Tu dois aimer ce que tu fais. Tu dois l’aimer suffisamment pour que tu puisses tenir des jours, des mois, des années. Quand on parle d’engagement, j’aurais tendance à dire,

Deuxième étape, Une fois que vous savez ce qui vous tient à cœur, identifiez quelque chose de relativement confortable. C’est-à-dire qu’ils ne vont pas vous demander de partir en croisade pour Jérusalem tous les quatre matins, parce qu’en termes d’énergie, en termes de temps, en termes d’attention, Ça va vous demander beaucoup de choses. Les engagements peuvent se faire, Ça, c’est mon point de vue,

Je ne vois pas de mauvais engagements ni de bons. C’est-à-dire le bon engagement, c’est celui qui sera cohérent avec ce que tu es et ce que tu es prêt à faire. Je peux reprendre un exemple personnel, je suis engagé vis-à-vis de moi-même via les questions de santé, Donc je suis prêt aujourd’hui à m’entraîner quatre fois par semaine, à marcher deux heures par jour, à peser. Ce que je mange, parce que ça, ça fait partie de mon adhérence et je considère… Que ça ne me fait pas chier, ce n’est pas compliqué. Je ne me dis pas tous les matins. « Ah, ça va être compliqué, ça va être chiant. » Non, ça fait partie de mon identité parce que ma zone d’adhérence, elle est là. Si aujourd’hui, on me demandait d’y aller un peu plus loin et finalement, Au lieu de marcher deux heures, on marcherait trois heures, au lieu de m’entraîner quatre fois, ce serait cinq ou six fois, peut-être que je quitterais cette zone d’adhérence. La question de l’engagement est toujours là. Je dois, première étape, J’ai conscience de ce qui compte pour moi. Deuxième étape, Sans que ça vienne me plomber la vie. Mettre en place des habitudes qui ne sont pas trop lourdes et trop inconfortables. C’est peut-être un peu paradoxal, ce que je dis parce qu’aujourd’hui, on dit souvent qu’il faut quitter sa zone de confort. Mais j’ai presque envie de dire que l’argument no pain, no gain, Ce n’est pas le truc le plus fun.

Au contraire, identifier quelque chose de confortable, identifier des petites choses qui vont devenir petit à petit votre identité. Et une fois que vous avez atteint un palier, vous pouvez le développer. Parce que la toutes les habitudes que je vous ai citées aujourd’hui, elles font partie de mon identité, mais elles sont construites de manière progressive. Donc il y a vraiment le fil d’Ariane entre les deux phases que je vous ai données. Cette notion de progressivité. L’engagement. Quand on sait qu’il est ni bon ni mauvais. On peut aussi savoir que c’est un processus qui va se développer au fur et à mesure que les années vont défiler, au fur et à mesure que notre identité, personnelle comme professionnelle, va évoluer. Aujourd’hui, je vous parle de mon engagement vis-à-vis du bien vieillir et peut-être qu’à un moment donné, Je pousserai ma cohérence à vouloir cultiver mes propres légumes. Je me dis, pour être en bonne santé, Il faut que j’ai du bon carburant. Quoi de mieux que de le cultiver moi-même ? Mais peut-être qu’aujourd’hui, Je n’en suis pas là. Mon niveau d’engagement ne va pas jusque-là. Peut-être qu’un jour, ça le sera. Quand on veut se poser la question de l’engagement, il faut d’abord se poser. La question qu’est-ce qu’on veut, qu’est-ce qu’on estime important et qu’est-ce qu’on est prêt à faire, Mais au quotidien. Qu’est-ce qu’on est prêt à intégrer dans notre routine de vie ? Parce que finalement, le meilleur engagement, C’est un mode de vie. Quand on incarne ce que l’on veut, c’est ce que disait Gandhi, Il faut juste incarner ce qu’on veut voir. Mais si cette incarnation est extrêmement coûteuse, qu’elle génère de l’anxiété, qu’elle génère du mal-être, finalement, On va aboutir à un résultat contre-productif. On va juste incarner une anti-vision. Quand on veut incarner quelque chose qui nous tient à cœur, on ne veut pas incarner l’anti-vision. Quand on parle de, justement, qu’est-ce qu’il faut pour s’engager, qu’est-ce qu’il faut pour tenir une vision sur le long terme, et qu’est-ce qu’il faut pour l’incarner, Je pense que très vite intervient la question de l’accompagnement. Parce que, finalement, quand on parle de s’engager, s’engager dans quelque chose qu’on ne faisait pas avant, c’est ni plus ni moins un changement. Et comme tout changement, ça va nécessiter de mettre en place de façon durable des nouvelles habitudes. Et c’est ce processus qui n’est pas forcément évident. C’est pour un processus, justement, pour un changement réussi, que se pose la question de l’accompagnement.

Est-ce que finalement, aujourd’hui, on ne serait pas dans une certaine société de l’accompagnement C’est-à-dire une société dans laquelle il existe… Des activités d’accompagnement diverses et variées pour quasiment tout ou presque. Là, Je parlais justement de l’activité physique et de l’alimentation. Vous savez qu’il existe des coachs sportifs, des coachs en nutrition, il existe des coachs en développement personnel, il existe aussi des coachs en orientation, et il existe presque, allez, je vais être un peu sarcastique, des coachs en vie, heureuse. Et pendant un temps, il y avait même un métier qui s’appelait Chief Happiness Officer dans certaines entreprises. Ça sous-entend que pour beaucoup d’activités, se développeraient des activités d’accompagnement. Pour beaucoup de métiers, il pourrait se développer des activités d’accompagnement. Et donc la question de qu’est-ce que j’en pense, J’y réfléchissais avec ma compagne quand on voyait l’essor des coachs en séduction. On se dit finalement, quand on voit tout ça, tous ces métiers qui émergent, qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu’il y a sûrement un besoin. Si les activités émergent, c’est qu’il y a des gens qui sont prêts. Finalement, à… Qui ont consenti un besoin et qui sont prêts à payer pour un accompagnement. Mais qu’est-ce que ça veut dire si les personnes sont prêtes à payer un accompagnement pour être coachées en séduction Ça veut dire qu’il y a peut-être un mal-être ? Ça veut dire qu’il y a peut-être un problème de fond plus profond ? Est-ce que la société de l’accompagnement, ça ne révélerait pas une société ultra individualiste ? Individualiste. Au sens où les gens fonctionneraient beaucoup ? En solitaire, Et que le sens du collectif disparaît très petit à petit, ou, en tout cas, serait vraiment relégué au second plan. Est-ce qu’on ne serait pas dans une société où les gens, finalement, se croisent sans se parler ou se parlent sans se connaître ? Alors, là, j’amène des questions très philosophiques, parce que finalement, je n’ai pas de réponse claire et nette. Mais ce que je peux vous dire, c’est que si aujourd’hui, en fait, le constat qu’on est dans une société de l’accompagnement, c’est qu’il y a des raisons historiques, sociologiques, Et que ça serait peut-être intéressant de se poser ces questions-là.

Parce que, finalement, encore une fois, Les business d’accompagnement sont des business. Ils sont là pour faire de l’argent. Et s’ils sont là pour faire de l’argent, c’est qu’il y a un marché. Et que s’il y a un marché, c’est qu’il y a eu des changements, des mutations dans nos façons de fonctionner, nos façons de vivre, nos façons d’interagir. Et c’est peut-être aussi là qu’intervient la question de l’engagement. C’est que finalement, quand on se pose la question de qu’est-ce qu’on veut et qu’est-ce qu’on souhaiterait réaliser, Dans quoi est-ce qu’on souhaiterait se dévouer? Corps et âme, On va essayer d’exprimer une représentation de soi, une représentation de la société, qu’on va considérer comme étant bonne ou mauvaise.

Souvent, quand on s’engage, c’est pour les choses qu’on considère comme bonnes. Personnellement, je suis quelqu’un de très, très, très individualiste. Peut-être un peu trop, mais quand je dis individualiste, c’est vraiment au sens de Max Weber. C’est considérer que ce qui m’arrive, j’en suis l’élément générateur. C’est-à-dire que je suis la cause de mes problèmes. Et, en même temps, la solution. Si je pose ça comme ça, pourquoi est-ce que je l’explique comme ça ? C’est que finalement, Je me dis que si je me vois comme la cause de mes problèmes, Je suis aussi un acteur en capacité de changer. Et de trouver une solution. Alors si, à l’inverse, je fonctionne dans le camp opposé qu’on appelle l’éolisme, C’est de considérer que tout ce qui m’arrive n’est pas de mon action, mais qui est le fruit de l’environnement, Je vais en fait être impuissant. Impuissant, impuissant. Sauf que dans un extrême comme dans un autre, on arrive à des problèmes. Et donc, moi, L’équilibre que j’ai trouvé personnel, c’est de me dire ce que je dis aux étudiants. C’est parce que je prends le temps de m’entraîner, que je prends le temps de m’occuper de moi, que je peux m’occuper de vous. Et que finalement, arriver l’autosuffisance, C’était une première étape pour ensuite s’orienter et s’ouvrir au monde qui nous entoure et aller vers ces gens-là. C’était un petit peu le… Je m’étais fait cette première réflexion il y a très, très longtemps,

Quand j’avais 13-14 ans, je faisais du handball, et je me dis, Le handball, c’est un sport collectif par excellence, Mais je me dis, il y a un problème, je trouve qu’il y a un problème, Je ne suis pas assez bon. Individuellement, pour apporter quelque chose à l’équipe, et il faudrait peut-être que j’apprenne à travailler aussi sur moi. En parallèle. Et donc, il y a cette espèce de ping-pong incessant entre la construction personnelle et l’interaction de cette construction, avec un collectif. Il ne faut pas oublier que l’individu existe et que un bon collectif peut prendre en compte ses individualités. De l’autre côté, il ne faut pas non plus oublier que si un collectif est constitué uniquement d’individualités, c’est un groupe et ce n’est pas une équipe. C’est juste un groupe de mercenaires. Et la grande difficulté, c’est d’arriver à rassembler des personnes pour créer un collectif. Et quand je dis que c’est une grande difficulté, quand on est prof, on est confronté à cette difficulté. Quand j’avais débarqué la première fois pour enseigner la démarche réflexive dans un IUT, j’avais demandé aux étudiants s’ils trouvaient que cette matière était inutile. Tout le monde a dit oui. Donc, il a fallu en fait, dans un premier temps discuter, échanger, négocier, Se mettre d’accord vraiment sur ce qu’on pouvait trouver d’utile à la démarche réflexive et d’inutile. Et une fois qu’on s’est mis d’accord, qu’on a établi une espèce de contrat pédagogique, et bien là, on peut travailler ensemble. Et à la fin, on peut arriver à faire des expériences en étant une équipe. Cette phase de construction d’une identité collective, ça passe par de la communication, c’est complexe, c’est pas évident. Et plus on est nombreux, plus c’est… C’est complexe.

Voilà la nuance que je voulais apporter, parce que je sais qu’aujourd’hui, c’est très mal perçu, l’individualisme. Et j’ai envie de me dire que l’individualisme, c’est peut-être quelque chose qui va nous pousser à aller vers les autres. J’ai conscience d’être idéaliste en disant ça, mais je l’assume. Finalement, on peut s’engager pour plein de choses. Je peux donner un exemple. J’ai un ami qui est très, très engagé dans la préservation de la tauromachie, de la coroïda. Dans une société où aujourd’hui, on a à cœur la bientraitance des animaux et leur protection, c’est typiquement le titre d’activité qui est dans le viseur de certaines associations. Et que moi, à titre personnel, je n’adhère pas. Enfin, je ne suis pas fan. J’y ai participé, j’en ai déjà vu parce que j’ai déjà accompagné des chercheurs sur ces questions. Mais je ne suis pas fan. Je considérerais que ce n’est pas dans mon échelle de valeur. Pour autant… La personne, l’ami que j’ai en tête, Il est complètement engagé et il est aligné. C’est-à-dire qu’il est à fond dedans, Il est heureux là-dedans et j’ai envie de dire très bien, tant mieux. Peut-être qu’un jour, On se retrouvera sur un ring et qu’on sera… Quand je dis un ring, c’est qu’on va… Parce qu’on sera cohérents, chacun vis-à-vis de nos valeurs, On va rentrer en conflit, mais au moins, On a cette capacité à vivre en étant cohérents avec nos valeurs. Et c’est ça le plus important. Et ce que je trouve dangereux, c’est quand on veut moraliser dès le départ, l’engagement. Parce que ça va instaurer des biais. C’est des Biais qu’on peut retrouver dans plein de choses, y compris dans l’éducation et l’orientation. Comme par exemple, dire à des filles, la musculation, c’est pas pour vous. Les filières professionnelles, c’est pas pour vous. J’ai une étudiante en tête, d’ailleurs, que j’ai eue en cours il y a deux semaines. Elle est en licence Management des organisations. Option gérontologie. Et elle m’a avoué que son rêve, en fait, C’est d’être mécanicienne. automobile. Mais que ses parents sont toujours se sont opposés à ça parce que finalement, mécanos, C’est un boulot de mec et que ça paye pas très bien, etc. Mais son kiff, elle, c’est de monter et remonter des bagnoles. Et là, on a un exemple, finalement, de dissonance, Mais la dissonance dans laquelle vit, que connaît cette étudiante, c’est parce que finalement, On lui a mis des idées dans la tête. Alors qu’à moins que je sois complètement déraisonnable, ce n’est pas grave si elle fait ce métier-là. C’est-à-dire qu’elle pourrait le faire. Ça ne va pas la mettre en danger parce que c’est une femme. Ça ne va pas, en fait… À porter atteinte à son intégrité physique et morale. Parce que c’est une femme, elle peut être mécanicienne.

Et donc, finalement, Quand on fait de l’orientation, on se heurte aussi à tout un conditionnement. Peut-être que le mot conditionnement est un peu fort, Mais on se heurte à tout un développement de la personne, du jeune, auquel on n’a pas eu accès. Comme par exemple, à l’inverse, Vous avez dû recevoir, Il ne faut pas faire des filières professionnelles parce que c’est pour les gens qui sont mauvais en classe. J’ai eu des très bons parents, mais… Ils m’ont quand même dit, Fais des études si tu veux avoir un métier. Fais des études longues. C’est toutes ces choses-là à prendre en compte et dans lesquelles la communication est importante. Mais ça veut dire que vraiment, quand on parle d’engagement et de communication, c’est mettre les individus en position de s’autoriser, à être authentique, à dire vraiment, Voilà ce qui me tient vraiment à cœur. Et si on moralise certains engagements ou certains choix, on empêche en fait cette libération de la parole. C’est ça la grande difficulté.

Louanne de la Motte | 31:29.099
Merci Dilan pour ton témoignage. Maintenant, nous allons accueillir deux femmes militantes et passionnées. Elles vont nous partager leurs doutes et leurs espoirs.

Armand Cosseron | 31:36.412
En les écoutant, tu vas découvrir une vision de l’engagement qui te parlera peut-être. Allez, sans plus attendre, donnons la parole à Emma Bertouin. Et Neslian Osberen. Hello, Merci beaucoup de venir sur ce premier épisode de la saison 3. De tu feras quoi plus tard. Je suis vraiment ravi de vous accueillir. C’est la première fois qu’on fait la captation en studio, dans un lieu physique. On est plusieurs. On voulait innover avec ce format table ronde en se disant au quotidien, avec Louanne, avec l’équipe, on a l’occasion de rencontrer des personnes formidables et super inspirantes. Donc, on s’est dit, qu’est-ce qui se passe quand on les met dans la même pièce et qu’on les fait échanger entre elles ? Et donc pour parler d’engagement et d’avenir dans l’engagement sur ce premier épisode, ça me paraissait naturel de vous faire intervenir toutes les deux. Je vais vous laisser vous présenter en une phrase, dire un peu qui vous êtes de manière synthétique pour commencer. Neslian, Je te laisse commencer.

Neslian Ozveren | 32:35.269
Merci beaucoup Armand pour l’invitation. Donc, moi, je suis Neslian, la directrice des relations extérieures au sein de la Fondation Mosaïque. Et plus largement, Je me lirai engager depuis plus de 20 ans. Voilà, puisque c’est la thématique qu’on va traiter aujourd’hui.

Armand Cosseron | 32:51.844
Super, merci, bienvenue.

Neslian Ozveren | 32:53.500
Merci.

Emma Bertoin | 32:54.367
Merci, moi, je m’appelle Emma Bertoin, et j’ai fondé un mouvement citoyen pour l’école qui s’appelle L’école Change Demain, dans la perspective des élections municipales et présidentielles. Et je suis engagée sur les questions d’éducation et d’enfance.

Armand Cosseron | 33:09.860
Super, bienvenue aussi. Donc, évidemment, J’avais plein de… C’est une drame de questions, mais j’en ai d’autres qui me viennent à l’esprit. Moi, ce que j’aimerais savoir, c’est pourquoi est-ce que vous êtes là aussi Pour donner un peu de contexte aux personnes qui nous écoutent, vous avez chacune des parcours dans l’engagement qui sont un peu différents. Et je pense que pour autant, vous avez des convictions, Il y a des points sur lesquels vous allez vous retrouver, peut-être d’autres sur lesquels vous allez un peu diverger. Mais moi, Ce qui m’intéresse aussi, c’est de savoir un peu plus comment est né votre engagement et qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui, vous décidez de porter Des projets à travers un mouvement, à travers une fondation, une association. La Fondation Mosaïque, C’est un objet qui est très large. Mais qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui vous décidez de porter cet engagement de cette manière-là ?

Emma Bertoin | 33:55.340
Moi, je crois que j’ai eu un chemin qui est très intime. Je suis arrivée à l’engagement avec un chemin très intime. Je me disais que ma première porte d’entrée, c’est que j’ai été élevée dans une famille où ma mère m’a toujours dit que il n’y avait aucune souffrance qui était normale et aucune souffrance à laquelle on pouvait s’habituer. Et puis, je suis rentrée très tôt dans un parcours d’introspection. En fait, Je me suis rendue compte dans ce parcours d’introspection, qu’il y avait, des comportements qu’on pouvait avoir, qui avaient été un moment dans notre vie, des comportements qui avaient été utiles. Parce qu’en réaction à certaines oppressions, certains défis, certaines expériences de vie, et qui, des années plus tard, en fait, font juste des troubles. Et nous font souffrir dans le quotidien. En fait, ça, Je me suis rendue compte que c’était un peu la même chose, d’un point de vue politique ou sociétal. Je donne un exemple sur le sujet qui me concerne l’école. On a un système d’école qui est hérité de la Troisième République, qui est un système qui est ultra strict, avec une fermeture sur l’extérieur, Et qui a initialement pour objectif de former des citoyens qui sont des citoyennes et citoyens loyaux. vis-à-vis de la démocratie. Qui était l’idéal de l’époque. C’est un système qui a extrêmement fonctionné à un moment donné. Et qui, aujourd’hui, nous fait souffrir parce qu’il est plus adapté, en fait, L’expression de ce système est plus adaptée aux réalités de terrain. Moi, j’ai un esprit qui est très, sur certains points, très pragmatique. Et donc je me dis toujours comment ça pourrait être autrement et pourquoi c’est pas comme ça. Et en fait, Je me rends compte qu’en posant des questions, Il y a plein de moments où on se rend compte qu’il n’y a pas tant de raisons que ça. En fait, juste personne ne s’est saisi du sujet. Je crois que ça vient de là, Mon engagement.

Armand Cosseron | 35:34.454
Le fait de compléter un vide… En tout cas, de voir qu’il y avait une situation qui n’était plus appropriée et de se dire, Comment est-ce que je peux résoudre cette situation et résorber les souffrances qui en découlent ?

Emma Bertoin | 35:47.865
Oui, c’est ça. Et peut-être étudier le Delta entre le rêve et la réalité. Je trouve que souvent, on ne se demande même pas quel est le rêve ou quelle serait la situation idéale. Et donc, On essaie de combler les trous, de transformer le présent. Pour moi, le rôle de l’engagement, C’est vraiment d’abord d’identifier l’idéal et d’emmener des gens vers cet idéal, de combler ce Delta entre le réel et l’idéal.

Armand Cosseron | 36:15.354
Super, merci. Et toi, Neslian ?

Neslian Ozveren | 36:18.558
Moi, en fait, comme Emma, c’est vraiment un engagement très, très intime. Déjà, moi, je suis d’origine kurde. Une grande partie de ma famille est arrivée en France avec le statut de réfugiée politique. Donc très tôt, très jeune, Je me suis intéressée aux questions géopolitiques pour déjà comprendre mon origine ethnique, pour comprendre pourquoi je suis née en France, etc. Et donc forcément, au fur et à mesure de lecture, Moi, j’avais 12 ans, je regardais, c’est dans l’air, je regardais des émissions qui me cultivaient intellectuellement. Et puis, un jour, malheureusement, il y a eu la mort de Zyed et Bouna. Moi, j’ai grandi en HLM et ça a été un moment dont je me souviens. parfaitement. Je me souviens de ce que j’ai ressenti, je me suis dit, en France, Il y a d’une part la question de l’origine ethnique, qui joue grandement sur l’avenir d’un individu, Et aussi la question de l’origine sociale. Et donc, c’est là où j’ai commencé à lire du Bourdieu, etc. Et où je me suis dit, à un moment donné, soit je vais faire de la com, soit je vais faire de la politique, Mais il faut que j’existe à un moment donné. Et puis, Je me suis aussi investie sur les questions de solidarité internationale en faisant des actions au Togo. Et donc, je me suis dit Voilà, j’ai choisi la COM. Je me suis dit que c’était un bon moyen, en fait, de déjà de porter des plaidoyers sur certains sujets qui me touchaient. Et en même temps, ça me paraissait assez simple de le faire parce que j’avais l’impression que j’avais cette capacité de pouvoir communiquer avec différents types de sphères. En fait, donc voilà, mon engagement est né comme ça.

Armand Cosseron | 37:47.997
Super intéressant parce que dans ce que vous dites toutes les deux, j’ai l’impression qu’il y a une dimension très sociale, mais aussi presque politique. est-ce que pour… Porter un engagement, Il faut forcément aller sur cet aspect-là, parler de plébiscite, de communication, de réformer l’école. Oui,

Neslian Ozveren | 38:05.233
Moi, je pense que tout est politique. Vraiment, tout ce qu’on fait au quotidien, Notre alimentation est politique. La manière dont on se cultive ou dont on se divertit, tout est politique. Donc, évidemment, L’engagement l’est aussi, qu’on choisisse de s’investir sur les questions environnementales en ramassant des déchets sur une plage. Qui est une super action, Ou en décidant d’aller manifester à 17 ans contre le CPE à l’époque. Voilà, c’est politique. Donc, je pense que la question touche aussi les entreprises, les décideurs économiques, Et qu’à un moment donné, on ne peut pas juste avoir des entreprises qui sont là pour générer du chiffre d’affaires, même si c’est dans leur mission de première. Mais en fait, Une entreprise doit avoir un rôle social, un rôle sociétal au sein d’une société. Et pouvoir se positionner sur des thématiques, parce que c’est juste indispensable, à mon sens, en tout cas.

Emma Bertoin | 38:59.421
Je te rejoins complètement. Ça me fait penser à une anecdote. Moi, j’ai fait des études de droit, des affaires. J’étais absolument mise en compta. Et un jour, En dernière année de fac, on a un cours de compta du développement durable. Et là, un prof arrive, Il nous dit « Vous savez que la comptabilité, c’est un choix politique. » Alors, là, je découvre que ce qu’on m’a appris, qui était pour moi, B.A., Ça faisait pas, la compta, c’était enfin, c’était c’était comme ça, quoi. Et là, j’apprends que ça aussi, en fait, C’est un choix de société. Et ça a été vraiment un déclic dans ma façon d’appréhender, de questionner aussi ce qu’on appelle normes et réalités. Ensuite, moi, J’ai été très influencée par le travail d’Alice Barbe, dont j’ai suivi la formation l’année dernière, qui s’appelle l’Académie des futurs Leaders. Mon travail et son plaidoyer, c’est justement de rapprocher les sphères associatives et les sphères politiques en questionnant, En fait… C’est cet écart, c’est-à-dire que souvent on a une sorte de pureté militante qui fait qu’on a des idéaux et on a des revendications qu’on ne met pas à l’épreuve du réel et qu’on ne met pas à l’épreuve de l’exercice politique. Et je crois que cet exercice-là, Il est très, très important. Et donc nous, on a vécu, on vit ça très… Tous les jours, parce que notre… Donc, à travers l’école, change Demain, qui est un mouvement citoyen pour l’école, On organise des événements partout en France pour que les gens se réunissent et imaginent ensemble le futur de l’école. Et donc, on arrive à une série de rêves d’Utopie qui sont finalement très réalistes sur, justement, ce qu’on voudrait pour l’école de demain. Et maintenant, il faut aller voir les maires pour leur dire « ça, il faut le traduire dans la réalité » . C’est décevant. Parce que ce qui paraît être juste extraordinaire, une révolution, bah… Mis à l’épreuve de la réalité, ça devient transformer le cours de claquettes en un cours de cuisine. Et on se dit, en fait, c’est que ça. Pour moi, la force d’un projet, c’est qu’il a une dimension politique, c’est qu’il dépasse. Les actions de terrain, c’est super bien et c’est important, mais une action de terrain efficace, à mon sens, C’est une action de terrain qui porte un message qui va au-delà du résultat concret qu’elle amène dans l’immédiat.

Armand Cosseron | 41:09.228
Une dimension portée, amplifiée, en tout cas capacité à aller plus loin qu’exclusivement les personnes qu’elle va concerner sur l’instant.

Neslian Ozveren | 41:19.999
Et c’est ce qui manque aujourd’hui. Justement, des citoyens ont des idées brillantes, ont des choses sur le terrain. Et il n’y a pas forcément cette prise de hauteur, ou en tout cas se dire on la joue collectif et ensemble, on porte un même message. Si depuis 20-30 ans on avait réussi ça… Mais on serait sur un niveau d’influence là, beaucoup, beaucoup, beaucoup plus important qu’on l’a aujourd’hui. Et c’est vrai que tu parlais de pureté militante, Il y a la question aussi de l’ego dans le milieu, Où tu as certains patrons d’assaut qui n’ont pas envie de travailler avec d’autres, parce qu’ils veulent être en tête d’affiche, Et ça, c’est des sujets qui sont durs, franchement dans le secteur, c’est dur à entendre, parce qu’on est là pour bosser sur des sujets qui nous dépassent tous, et qui sont, pour les futures générations, encore. En plus, sur les questions d’éducation. Donc voilà, mais c’est un autre débat. Peut-être qu’on ne va pas l’ouvrir aujourd’hui.

Emma Bertoin | 42:12.898
Mais pour te rejoindre et faire le lien avec les personnes qui nous écoutent, Je crois qu’il y a un problème dans le milieu associatif, qui est le même dans le milieu économique, c’est que parfois, on a tendance à défendre la marque plus que la solution, ou plus que le problème. Et pour moi, l’engagement, ça commence par ça, c’est-à-dire la capacité individuellement à se dire, on peut laisser tomber la marque, on peut laisser tomber notre solution, notre proposition. Au profit d’un intérêt plus général.

Armand Cosseron | 42:39.370
Oui, carrément. Moi, je vous rejoins toutes les deux là-dessus. On parlait d’utopie, de réalité. Dans l’utopie, le monde associatif, on s’appelle tous à une même cause, on cherche à la résoudre. Et il n’y a pas ces histoires d’égo, Il n’y a pas ces histoires de marques, ou, en tout cas d’intérêt de la structure, versus intérêt de la cause. Et c’est vrai que ça fait partie des choses sur lesquelles on peut s’améliorer. Est-ce que vous avez des recommandations, vous justement, Neslian, tu disais qu’il y a 20-30 ans, On avait déjà mis en place certaines actions. On serait dans un état différent aujourd’hui. Voilà, là, entre 2025 et 2026. Et au-delà, comment est-ce qu’on peut construire la suite ?

Neslian Ozveren | 43:18.083
Je vais m’adresser directement à des décideurs économiques et notamment des chefs d’entreprise qui ont des fondations. L’idée, c’est que dans les appels à projets, par exemple, on arrête d’essayer de segmenter à tout prix les sujets. Parce qu’en fait, il y a des sujets qui sont intersectionnels. Et surtout, il faut, à mon avis, exiger que les assos travaillent en consortium tout le temps, de sorte à pouvoir créer une dynamique collective. Et il y a des tickets qui commencent à 20, 30, 40 000 euros. Il faut savoir que, pour des associations, ça prend un temps fou pour répondre à des appels à projets de ce type-là. Donc, Je pense qu’il faut partir sur des montants beaucoup plus conséquents et faire exiger… Travailler en consortium, mais aussi exiger de faire bosser des assos qui sont de grande proximité, avec des grosses structures qui, aujourd’hui, ont pignon sur rue. Et le fait de travailler à la fois sur le terrain et à la fois. Avec des structures qui portent un plaidoyer fort et qui ont aujourd’hui un écho médiatique, Je pense que c’est indispensable pour déjà créer une action collective tous ensemble. Ça, c’est le premier sujet. Et ensuite, J’ai oublié ta question, pardon.

Armand Cosseron | 44:29.120
C’était ça, c’est sûr. Comment est-ce que dès à présent, on commence à mettre en place ces fameuses mesures qui vont faire que…

Neslian Ozveren | 44:35.725
Exactement, et l’autre mesure, Je parle toujours des appels à projets. Il est important que des entreprises, à travers leur fondation, financent aussi les frais de fonctionnement des associations. En fait, on ne peut pas juste financer des actions de terrain. Je veux dire, il y a des gens qu’il faut rémunérer. On ne peut pas uniquement se baser sur le bénévolat. En fait, il y a déjà… Je crois que c’est 10-15 millions de Français qui font des actions de bénévolat au quotidien, Mais en fait, Ces gens-là consacrent leur temps, donc, à un moment donné, si on peut les rémunérer, il faut le faire. C’est un cercle vertueux, Une entreprise qui génère du chiffre d’affaires peut participer, activement, avec une action sociale, à financer des individus qui, en plus, travaillent par ailleurs. Donc, c’est des engagements qui sont complètement… Enfin, c’est complet, quoi, comme engagement. C’est même engageant au quotidien, quoi. Ces personnes-là méritent aussi, à un moment donné, soit d’être salariées, soit d’être rémunérées d’une manière ou d’une autre. Donc, voilà, c’est les deux choses. Travailler en consortium. Et deuxième chose, inclure les frais de fonctionnement dans les appels à projets.

Armand Cosseron | 45:40.676
Carrément, je te rejoins beaucoup sur ce point sur les frais de fonctionnement, Je pense que Emma aussi, Tu veux réagir ?

Emma Bertoin | 45:46.119
Moi, c’est au-delà des frais de fonctionnement, c’est le plaidoyer. Nous, on fait un plaidoyer qui est appartisan, qui est citoyen, mais on se rend compte qu’on doit gommer cette dimension-là quand on fait des appels à projets, Je trouve ça extrêmement dommage, parce que moi, je peux survendre le fait qu’on fait des ateliers qui sont absolument géniaux et qui transforment la vie des enfants. Ce qui est, je crois d’une certaine façon, dans une certaine mesure, Mais ce n’est pas ça qui fait que notre démarche va changer quelque chose à l’éducation. C’est le fait qu’on porte ce message auprès des décideurs politiques et économiques. Donc, je crois qu’il faut faire travailler les associations, on le sent exactement comme tu le disais, mais les faire travailler sur des sujets de plaidoyer. C’est sur ça que des associations peuvent se réunir. Il y a toujours sur mon sujet, Vanessa Duchesnelle, qui a créé en mode collectif, CPS, donc compétence psychosociale, pour réunir des associations. Mais ce qui permet aux associations de travailler ensemble, c’est encore une fois un message à apporter, Et ce n’est pas une solution technique. L’autre sujet, c’est que je sais qu’il y a énormément de TPE et de PME qui s’engagent sous les radars. Je crois qu’il faut valoriser, visibiliser cet engagement, et qu’il y a de la solidarité qui peut être… Très facilement activés entre des associations et des plus petites entreprises, en prêtant des locaux, en dons de matériel.

Neslian Ozveren | 47:11.975
On en a reçu, nous, il y a quelques années, Et c’est hyper important parce que tu n’as pas forcément les moyens d’acheter des bureaux, d’acheter des ordis, etc. Donc, oui, on en a reçu aussi, Tu as raison.

Emma Bertoin | 47:23.155
Je crois que c’est très important à développer, à valoriser, et à savoir qu’on est une petite entreprise où même, on est en… En boulanger, on peut avoir une action directe sur les associations autour de chez nous.

Neslian Ozveren | 47:35.284
Et peut-être une chose hyper importante, où là, c’est plutôt les décideurs politiques, à mon avis, qui doivent absolument pencher sur la question, C’est déjà d’une part, la réforme sur la taxe de l’apprentissage, C’est un vrai sujet, on est une structure nous qui la recevons, Il y a eu plusieurs réformes ces dernières années, mais en réalité, Que ce soit sur la taxe de l’apprentissage ou sur le mécénat, comme tu viens de le dire, mécénat, par exemple, financier ou matériel, tu as même des structures qui permettent, en étant encore salarié, d’aller travailler dans une association à temps plein, jusqu’à trois ans, C’est formidable, ça comme mesure, mais à un moment donné, il faut pouvoir défiscaliser tout ça aussi en fait. Il faut que les entreprises puissent utiliser ces outils-là avec une fiscalité qui soit hyper favorable et où en fait ça ne doit pas être un poids économique. Pour ces entreprises-là. Et donc, c’est aux politiques, pour moi, d’agir là-dessus pour faire en sorte que les entreprises puissent encore plus s’engager. Et peu importe la taille de la structure, comme tu l’as dit, ça doit aussi concerner une TPE. Aujourd’hui, la valeur de ce que verse une TPE en termes de taxes d’apprentissage, C’est très, très, très bas. C’est un montant très bas par rapport à des grands groupes. Mais en fait, Elles doivent aussi être valorisées à un moment donné en termes de fiscalité. C’est le jeu. Et c’est une manière détournée aussi pour le politique de permettre à des entreprises d’agir socialement là où le politique ne joue plus. Son rôle en fait aujourd’hui. On est en train de se parler de ça, c’est ça le vrai sujet en fait. Pourquoi est-ce qu’il y a autant d’associations aujourd’hui ? Pourquoi est-ce qu’il y a des plaidoyers qui se montrent sur les sujets? À la fois, l’écologie populaire, les sujets de diversité. Inclusion comme nous, Mais c’est parce que l’entreprise, l’Etat, pardon, a abandonné ces sujets là, en fait, elle les a littéralement abandonnés. Donc on est là à essayer, avec des bouts de pansement, d’essayer de travailler sur un changement systémique. Donc on y arrive, on essaye petit à petit, on fait le sommet de l’inclusion, toi, tu montes un mouvement, et après, il me semble que tu as rendez-vous au ministère de l’Éducation, Donc on le fait au quotidien, mais en fait, est-ce que ça va suffire ?

Emma Bertoin | 49:44.496
Je ne sais pas si l’État a abandonné… C’est un discours, quelque chose qu’on entend souvent. Moi, je ne l’ai pas remarqué dans mes actions, dans la vraie vie, que l’État avait abandonné. Par contre, Je pense qu’on est face à un tsunami de changements et que l’État n’a pas été assez vite. Je crois que dire que l’État ne joue plus son rôle, moi, si l’État ne joue plus son rôle, ça ne me donne pas envie de m’engager. Parce que je me dis que je ne ferai jamais de poids. Je crois que… L’État a besoin de la société civile pour lui donner de nouveaux codes, de nouvelles façons de fonctionner, de nouvelles façons de coopérer. Et moi, Je me demandais justement, en préparant ce rendez-vous, si j’étais responsable de fondation, qu’est-ce que je ferais Je crois que je financerais sur chacun des grands sujets une personne à temps plein qui soit facilitateur des relations entre les… Les différents membres d’un même écosystème. Je crois que ça, Ça peut avoir un effet de structuration des filières, des plaidoyers, des actions, qui est vraiment extrêmement efficace et extrêmement rapide. C’est-à-dire que si sur le sujet… Ça permet justement de sortir des intérêts individuels pour vraiment avoir une action, ce que tu disais, concertée et collective.

Neslian Ozveren | 51:03.814
Moi, je suis d’accord avec toi. Effectivement… Un gros manque de structuration au niveau de l’État. Après, on voit notamment dans un projet qui s’appelle Marseille, en grand, à Marseille, où, justement, il y avait une volonté que l’État structure un petit peu le milieu associatif. C’est très bien. Alors là, moi, je ne suis pas très optimiste, encore plus sur des sujets qui concernent, toi, l’éducation. Franchement, quand on regarde dans le 93, un enfant né dans le 93 qui fait sa scolarité, entre le CP et… Le lycée et la terminale, Il perd littéralement un an de cours. Pendant un an, il n’a pas cours parce que les profs sont absents. Et je ne critique pas les profs, Je pense qu’ils ont raison à un moment donné, de se mettre en arrêt. C’est hyper important aussi, de penser à son bien-être. Mais à un moment donné, tu te dis comment c’est possible qu’un enfant de la République né en France, dans le 93, perde un an de scolarité versus le reste de la France métropolitaine, j’entends, parce qu’il y a aussi beaucoup à dire sur les dom-toms. Donc ça, c’est un sujet, à un moment donné, l’État, Alors je ne vais pas dire que c’est volontaire, je ne pense pas, C’est juste qu’il y a une forme d’abandon pour moi. Et ça, ce n’est même pas des chiffres, Ce n’est même pas des faits qui ont été rapportés par des associations de gauche, de terrain, etc. C’est des rapports à l’Institut Montaigne, Donc on ne peut pas taxer d’être de gauche. Donc, voilà. Sur un sujet comme ça, par exemple, alors, ouais, moi, encore la semaine dernière, J’ai rencontré une asso qui fait de l’aide aux devoirs dans le 93, et je les ai vraiment encouragées autant que possible. Mais en fait, ça ne suffit pas, quoi.

Armand Cosseron | 52:43.576
Ouais, c’est ce que tu disais, Emma, sur au-delà de l’action terrain, Il faut qu’il y ait un plaidoyer, il faut qu’il y ait un message qui puisse aller au-delà des personnes qui seront accompagnées. Là, on a beaucoup parlé de l’État, des entreprises, des fondations, des associations. Pour vous ? C’est quoi le futur de l’engagement ? Comment ça va évoluer ? Vers quoi on tend

Emma Bertoin | 53:02.214
Moi, je crois, mais à 3 milliards de pourcents, à la phrase « people before project » . Je crois que devant, l’engagement, C’est des personnes qui se réunissent autour d’un rêve commun, d’un désir commun et qui construisent ensemble une forme de solution pour y arriver.

Neslian Ozveren | 53:19.190
Oui, je te rejoins complètement. Je pense que tu as absolument raison et je pense que, sans vouloir dire qu’on jette l’éponge, parce qu’on est proches. Proche d’avoir 40 ans et qu’on compte sur les jeunes. Mais moi, je suis super enthousiaste et vraiment, ça remplit mon cœur de joie quand je vois, En fait, que des jeunes de 20 ans réussissent à faire. Et je me dis, mais purée, ils ont la niaque, c’est génial. Et je pense, par exemple, à une asso comme GetUp, qui fait un travail de dingue localement à Saint-Denis et qui dépasse en fait les frontières locales. Qui a publié un rapport notamment sur l’engagement des jeunes dans les quartiers populaires. Et c’est hyper intéressant parce qu’on voit qu’effectivement, même socialement, L’engagement est perçu différemment. Que tu sois issue d’une famille bourgeoise ou dans un quartier populaire, Alors qu’en fait, ils sont tous engagés, mais d’une manière différente. Je pense à l’assaut banlieue-climat qui est en train de renverser les codes du plaidoyer. Qui ramènent des mamans au siège de Leclerc pour dénoncer la toxicité des boîtes de thon. Donc, je me dis, ça y est, ils sont là, ils imposent des codes et c’est canon. Donc, je crois aussi beaucoup à la mobilisation sur les réseaux sociaux. Je pense que c’est un canal qui est aujourd’hui primordial et il faut arrêter de penser que les jeunes lisent. l’Ebay, les échos ou le monde. L’influence, elle se fait aussi sur les réseaux sociaux. C’est ce qui me donne du beau mot cœur. Moi, quand je vois toutes ces nouvelles… Vraiment, Il y a une autre asso à Marseille, qui s’appelle Melting Pot, qui fait un travail canon sur tout l’apprentissage. Sur les questions d’éducation aux médias, qui explique le système politique, qui ont ramené pareil des mamans, des enfants au Sénat, des personnes qui viennent des quartiers Nord à Marseille. Vous imaginez, elles prennent le train, vous arrivez au Sénat, elles rencontrent des Sénateurs et on leur dit « c’est possible, tu peux aussi être là un jour » . Et tu peux aussi influencer ces gens-là, en fait. C’est formidable et je pense qu’il faut les valoriser, ces personnes-là. Il faut les financer. Il faut leur permettre aussi de pouvoir ramener encore plus de monde, de créer un collectif autour de tout, ça. Donc, moi, ça me fait beaucoup de bien. Et puis, Il faut quand même peut-être Préciser que ce podcast s’enregistre en mars 2025. Que l’actualité internationale n’est pas forcément très joyeuse. Donc peut-être qu’on espère qu’au moment de la diffusion, on sera peut-être un peu plus optimistes, on va dire.

Armand Cosseron | 56:03.908
Merci, beaucoup. Je vous laisse sur une dernière question, parce qu’il y a un dernier mot, Un dernier message que vous souhaitez partager à nos auditeurs, auditrices.

Emma Bertoin | 56:11.760
Rencontrez vos pairs, chez vos concurrents. Rencontrez vos pairs, mettez-vous autour de la table, partagez le constat, partagez votre rêve. Et décider, en somme, d’une feuille de route.

Armand Cosseron | 56:21.948
Super, Merci, Emma.

Neslian Ozveren | 56:24.291
Moi, je vais un petit peu rejoindre ce que tu dis. Je l’invite en fait, les patrons d’entreprises à bosser entre patrons et à un moment donné de se dire, ok, C’est quoi? Le mouvement qu’on veut créer tous ensemble en fait Et arrêter de toujours regarder son couloir et sa propre marque et se dire, ok, qu’est-ce qu’on peut sur les sujets diversité, inclusion, C’est quoi? Les thématiques ? Qui me concerne vraiment en tant que chef d’entreprise? Et je vais aller trouver des pairs ailleurs et de se dire on va créer quelque chose d’énorme, influencer, le MEDEF, influencer les partis politiques et voilà, Je pense que c’est dans cette direction-là qu’il faut aller. Et puis, S’il y a des personnes qui ne sont pas, qui n’ont pas ce statut-là et qui n’ont pas de pouvoir financier. Et qui nous écoutent, c’est, comme le disait Stéphane Essel il y a plus de 15 ans, c’est… Alors ça ne va pas être indignez-vous, puisque j’ai l’impression qu’on l’est déjà tous, mais engagez-vous d’une manière ou d’une autre. Ça peut être même le dimanche à la SPA, s’occuper d’animaux, ça peut être être membre d’une association de paire et danse. Il y a aujourd’hui une multitude de manières de s’engager, où on n’a pas forcément besoin de donner d’argent, mais donner de son temps. Et je trouve que c’est hyper, hyper gratifiant. Parce qu’en fait, je ne suis pas dans une logique de donner pour recevoir, pas du tout. Mais tu te rends compte que déjà, dans ton rôle de citoyen, quand tu donnes, tu reçois peut-être un an, deux ans, parfois dix ans après, Tu reçois tellement plus que ce que tu as donné, qu’à un moment donné, C’est hyper enrichissant aussi personnellement.

Emma Bertoin | 58:00.015
Je vais finir sur une recommandation. C’est le dernier livre de Sarah Durieux qui s’appelle « Militer à tout prix » , que je trouve, pour moi, le dit tout sur l’engagement de demain. Et notamment sur le fait d’arriver à prendre soin des personnes autour de soi. Et c’est aussi un acte militant, Et tu parlais de banlieue au climat, Pour moi, c’est ça qu’ils ont ultra bien réussi, c’est qu’ils partent des communautés, ils partent des gens qui sont de l’environnement direct. Et je crois que c’est ça, ce serait ça. L’appel que j’aurais envie de lancer, c’est-à-dire créer des communautés, créer des vrais collectifs autour de vous. Rendez des services, réunissez-vous, réfléchissez ensemble et ensuite, Pensez à votre action comme politique.

Armand Cosseron 
Super, merci à toutes les deux. On se retrouve, je ne sais pas, dans ton premier collectif.

Neslian Ozveren | 58:52.622
On se retrouve sur LinkedIn. S’il y a des patrons qui veulent poursuivre les échanges, ce serait avec plaisir. Neslian Elkoujaouzveren sur LinkedIn. Pas simple à orthographier, mais vous le trouverez dans le spectre du podcast.

Armand Cosseron | 59:10.027
Mais ouais, on serait ravis de poursuivre les échanges et on attend que ça, en réalité, merci beaucoup. Pour avoir écouté cet épisode. Nous l’avons conçu avec passion pour que tu puisses vivre de la tienne. Merci à nos formidables invités à Louanne pour m’avoir accompagné dans sa conception et à Alice pour le montage sonore. 

Louanne de la Motte | 59:25.258
J’espère que l’épisode te permettra de porter ton engagement encore plus loin. Et tu peux déjà t’engager en Likant, commentant. Ou tout simplement en nous disant ce que cet épisode t’inspire. Tu connais forcément des gens qui ont besoin de l’écouter. Partage-leur cet épisode, Ça te prendra un instant et ça leur fera plaisir.

Armand Cosseron | 59:48.283
Et poursuivons la conversation. Rejoins-nous sur LinkedIn, Instagram et TikTok. L’engagement se construit ensemble et nous avons plein de victoires collectives à aller chercher. A très bientôt avec Tu feras quoi plus tard ? !